tipa_bandera

Історія України

Україно-російські відносини, російський шовінізм та ін.


Previous Entry Share Next Entry
tipa_bandera

"В" или "На" Украине? Краткий обзор славянских языков.

Скажу прямо - для меня этот спор смешон, а вопрос абсолютно не важен. Более того - эта тема поднялась только по той причине, что некоторые русские пропагандисты начали использовать служебную часть речи "на" как "аргумент" против государственности Украины. Тупость подобной логики не нуждается в комментариях. Более того, обычно эти лингво-вояки рассказывают, что "нет никакой Украины - есть Малоросия". Но никогда не скажут "на Малоросии".

Но сегодня снова наткнулся на подобную дискуссию, и решил проверить как это звучит в других славянских языках. В российском языке, есть конструкция "в" и "на" одновременно. Это можно увидеть в книге с украинскими народными песнями М. Максимовича, 1834 года, где в комментариях на русском он пишет и так и сяк. Использование " в Украине" встречется у Гоголя, Пушкина и во многих других источниках (ссылка внизу заметки). Итак, вот сама табличка для созерцания:

Каждый пусть сам себе делает выводы - и так никто никого не переубедит. Лично я считаю конструкцию "на" влиянием польского/чешского языков.

Рекомендую почитать продолжение с примерами из русской литературы, исторических документов, официальных документов РФ: "В" или "На" Украине? Часть 2. Литературно-официозная справка.


  • 1
О дякую, нарешті почутий запит суспільства.
Тепер є ще питаннячко...

І яке ж питання ще турбує суспільство? ))

Думаю, очевидним є правописання слова "козак" cossack
Чому кОзак пертворився на кАзака, розуміє переважно кожний пересічний українець, який спілкувався з московитами.
Їхня вимова спотворює майже всі слова, і якби не їхня столиця у записах, то була б давно вже у них мАсквой.
Так от, ближче до суті.
Проглядаючи твій блог, мені не раз потрапляли на очі російські книжки, укази із словом "козак" московською мовою.
А ось недавно потрібно було і не зміг знайти. Ось і виникло питання, коли у москалів кОзак перетворився на кАзака.

Та ось перше ліпше із Самуїла Величко, 1720 р:





Edited at 2016-03-21 09:07 pm (UTC)

Ого, 1720 р. вельми вдячний.
Колись я просив про в/на написати, дочекався, хоча не згідний про "вопрос абсолютно не важен", оскільки питання це якраз від того, що завжди контекстом йде "аргумент" против государственности Украины".
Думаю буде пост і на цю тему (я репощу для своїх "методичок")

А коли кацапи писали "в Малоросії" - то це вони признавали державність т.з. Малоросії? Хоча, такої тонкої іронії ці "розумники" не зрозуміють.

Найти козаків - легше легшого. Ось Пилип Орлик, 1710 рік:




Дякую.
Але приклад з малоросією йде як раз їм в аргумент "я нічєво нє імею ввіду, патаму "на"-кать дальше".
Те, що кацапи саме це мають на увазі, знаходить підтвердження у контекстах їх повідомлень.
Ті ж росіяни, які використовують "в" без внутрішніх душевних коливань, в контекстах їх повідомлень як раз лояльне відношення до української державноті.
Дякую за Пилипа Орлика, досить сильний віковий аргумент - 1710 рік. Але може відома та обгортка російської книжки приблизно тих років, про козаків, щось там царське ще. Якщо попадеться на очі, будьте ласкаві.
Дякую.

Ось ще подивіться в березневі статті, 1654 рік. https://ru.wikisource.org/wiki/Статьи_Богдана_Хмельницкого_(1654)

Звісно оригіналів немає, але все одно "козаки" там повсюди

а новояз "в Донбассе" чем считать?

кукарєканием

Т.е. "в Луганске" - это нормально, а "в Донбассе" - это ужасно? Не более чем для вашей некомпетентности.

Луганск - кагбэ город, а Донбасс кагбэ нихуя не город.
Этим кацапы хотят показать "независимость" Даунбаса

Таки да. Я еще придумал. Раз говорится "в Сибири" - значит Сибирь должна быть независимой.

Староязом. См. советскую песню "Давно не бывал я в Донбассе".

Стихи - не пруф. Стихотворная метрика требует искажений, поэтому пожалте пруфы из прозы.

Фильм 1945 года "Это было в Донбассе" вам подойдёт?

Ну если фильмы - это проза, то ок ))))

Па-беларуску будзе "гэта здарылася на ўкраіне". Прыстаўка "на" склалася гiстарычна, ня трэба тут шукаць нейкую абразу цi штосьцi накшталт гэтага.. Апошнiм (падкрэслiваю - апошнiм) часам у прэсе мажлiва сустрэць варыянт "ва ўкраіне", але гэта нават вымавiць цяжка i гучыць брыдка.. Адкуль узялося "ў ўкраіне" - невядома, магчыма нехта дурны выдумаў )

Не буду спорить, гугл так перевел, ошибки неизбежны. Никакой обиды вообще нет - чисто интерес проследить как это звучит в других славянских языках. Хотя хотелось бы еще мнение от какого-то носителя белоруского услышать. Не в обиду вам сказано, но некоторые русские даже не подозревают, что в русском есть форма "в Украину". Но также допускаю, что вы полностью правы и под влиянием польского в белорусском прижилась такой вариант. А кто-то подправил гигл-транслейт.

Edited at 2016-03-21 08:31 pm (UTC)

Ну, знайсьцi беларуса ў ЖЖ - нескладана, можна i запытаць) А калi капнуць у гiсторыю, то там выключна "На Ўкрайне", менавiта праз "Й", i тады зразумела, адкуль узялося "на" - таму што вымавiць iнакш амаль немагчыма, калi ты маскаль, беларус цi хахол, а не нейкi iншастранец)

Прогуглил, вот нашел такое:
"Пасьля падзеяў ва Ўкраіне".
"Беларусы ва Ўкраіне",
"Ва Украіне – масавыя акцыі ў падтрымку Надзеі Саўчанкі"
"Ва Украіне знеслі самы вялікі ў краіне помнік Леніну"
"Расейская мова ва Ўкраіне"


Так у вас говорят?

Также нашел и это (но таких примеров действительно мало:

рух супраціву у ўкраіне
ПАЛІТЫКА САВЕЦКАГА УРАДА У ЎКРАІНЕ У 1919

Дажджы ў Украіне спыняцца бліжэй да выхадных

Edited at 2016-03-21 08:48 pm (UTC)

Я ж кажу - гэта "новояз" астатнiх часоў, калi я 30 гадоў таму вучыўся у школе, то гэтым нават не пахла )

"Як памру я, пахавайце
На Ўкрайне мілай,
Сярод стэпу на кургане,
Дзе продкаў магіла"..

Тарас Шаўчэнка. пераклад Я. Купалы)

Так и в оригинале "на Вкраїні". Но поэзия - не показатель. Там и Вкраїна и Украина - как лучше звучит в ритме стиха. И у того же Шевченка:"В Україну ідіть, діти! В нашу Україну". Да и у Пушкина было "в Украйну". Я думаю, что в белоруском возможен вариант "на" и "ва". Из того, что я просмотрел - "ў" слишком мало встречается, действительно пахнет новоделом.

Спасибо за коррекцию, табличку подредактировал пока на уровне на/ва.

"Изобретатель" русского языка А.С. Пушкин. Полтава:

"Но время шло. Москва напрасно
К себе гостей ждала всечасно,
Средь старых, вражеских могил
Готовя шведам тризну тайну.
Внезапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну."

Видать хреново у него было с русским языком, не знал последних постановлений.

Спасибо, я как-то и забыл об Александре нашем, Пушкине.

УКАЗ Президента РФ от 24.03.2009 N 324: "...наградить орденом "ЗА ЗАСЛУГИ ПЕРЕД ОТЕЧЕСТВОМ" I степени Черномырдина Виктора Степановича - Чрезвычайного и Полномочного Посла Российской Федерации в Украине"
РАСПОРЯЖЕНИЕ Президента РФ от 24.01.2003 N 34-рп "О ПРОВЕДЕНИИ ГОДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 21.05.2001 №573 "О НАЗНАЧЕНИИ ЧЕРНОМЫРДИНА В.С. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 06.08.1999 №1007 "О НАЗНАЧЕНИИ АБОИМОВА И.П. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №773 "ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ОТ ОБЯЗАННОСТЕЙ ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО И ПОЛНОМОЧНОГО ПОСЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №774 "О НАЗНАЧЕНИИ ДУБИНИНА Ю.В. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ В РАНГЕ ЗАМЕСТИТЕЛЯ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
УКАЗ Президента РФ от 14.02.1992 №140 "О НАЗНАЧЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ".
В отличие от В. С. Черномырдина, его преемник М. Ю. Зурабов Указом Президента РФ №937 от 5 августа 2009 г. был назначен "Чрезвычайным и Полномочным Послом Российской Федерации на Украине". Впрочем, президент Медведев тут же объявил, что нового российского посла на Украине на эту самую Украину решено пока не посылать ввиду крайне недружественной политики её нынешнего руководства. Таким образом, М. Ю. Зурабов стал первым послом РФ "на Украине" и одновременно первым послом, которого при этом ни "на", ни "в" Украину фактически не послали.

- See more at: http://gn.org.ua/in_ua#sthash.3SzC0xwH.dpuf

Исторические книги

"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
(Н. В. Гоголь, "Страшная месть").

"Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре"
(из письма А. П. Чехова И. Леонтьеву).

Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.):
"Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (К Мазепе)
"А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов]." (К Б. Шереметьеву)

Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года:
"Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее, в другие нашей империи места вывозить под опасением жесточайшего наказания отнюдь не дерзали..."

Д. Н. Бантыш-Каменский, "История Малой России <...> с кратким обозрением первобытнаго состояния сего края" (1822) Ряд цитат:
"Возобновление войны в Украйне"
"Поход Российских войск в Украйну"
"Пришедшее в Украйну для усмирения Козаков войско Российское..."
"Победы Князя Ромодановскаго в Украйне..."

"Краткая история лейб-гвардии гусарского его величества полка" (составил штаб-ротмистр П. К. Бенкендорф, С.-Петербург, 1879):
"В 1762 году, в день вступления на престол Императрицы Екатерины II, гусарских полков было уже числом 12, и все они поселялись на юге России, т.е. в Украйне и Малороссии."
"Епископ Самуил, подобно своим предшественникам, боролся против распространенного в Украйне выбора священников прихожанами, хотя выступал здесь не очень резко."
("ИСТОРИЯ ГОРОДА ХАРЬКОВА", Историческая монография проф. Д.И. Багалея и Д.П.Миллера (1905-1912))

- See more at: http://gn.org.ua/in_ua#sthash.3SzC0xwH.dpuf

Прекрасно. Покажу це та інші приклади в продовженні статті.

Хорошая табличка. Показывает смехотворность придания вопросу «в/на» какого-то особого смысла. Когда пропагандоны намеренно отрицают объективную реальность, как то существование украинского языка, «обиженные патриоты» понимают, в чём тут нелепость. А на развод с предлогом почему-то ведутся.

Как русские пропагандисты могли что-либо начать, когда соответствующая норма русского языка непрерывна весь известный период?
За то у украинских претензий есть отличное явное начало, не правда ли? ;)
"...Часть речи ... как "аргумент" против государственности..." — этапяць!

Постинг нужный, но, ИМХО, визави не будут утруждать себя запоминанием этого материала.
Возможно, более качественным будет приучать их к правильному написанию, если на любой их очередной комментарий с "на Украине" просто оставлять комментарий из двух слов "В Украине" и дублировать его на любой ответ.

Для особо тупых- как говорить и писать на определенном языке может определять лишь государство, в котором сей язык государственный.
Все остальные произношения, написания и прочая- диалекты.
DIXI

Знатный бред. Ты наверное рузький, да?

Не, это ты- русский. Ибо чей, раб есмь.

Ты написал невероятную чушь о языках. Нормальные люди и украинцы такого не пишут. Значит ты русский.

Я написал правду- правила употребления чем угодно устанавливают те, у кого на это "что угодно" есть юридические права. Так устроен наш мир, так устроен Закон.
Права на правила правописания находятся у страны, где данный язык государственный.
Любое другое правописание принятое в местах проживания пользующихся языком, но не имеющих юридических прав на него, является диалектом.
Есть желание иметь право менять правила языка- признавайте его государственным (или аналогично, например в США вообще нет госязыка, но есть язык официального федерального документооборота, и он не только английский, кстать), и получите два законных написания одного языка- английский американский (колониальный) и британский (континентальный). Разница там в лексике значительная, к примеру написания airplane <-> aeroplan или railroad <-> railway, еще больше в грамматике, к примеру I`ve never really gotten to know her. <-> I`ve never really got to know her., но это ОБА АНГЛИЙСКИЕ, а не язык и диалект.
А "В" и "НА" разнятся именно по опнятию язык-диалект, по выше приведенным причинам.
Впрочем все мной написанное имеет отношения к знаниям, а не к вере, коей оперируете Вы, так что до Вас точно не дойдет.
А поскольку с верующими я не спорю- счастливо оставаться.
PS Зачем написал? Вдруг думающий а не верующий случайно прочтет.

>>>Это можно увидеть в книге с украинскими народными песнями М. Максимовича, 1834 года, где в комментариях на русском он пишет и так и сяк.

У Максимовича и украинские песни на русском языке. Вернее на украинском диалекте малороссийского вида русского языка. Он сам так писал.

А так то, да. Спор глуп. По русски говорится НА Украине, тут и обсуждать нечего. Мы вас не учим говорить на мове, вы нас не учите нашему языку.

Рузький дебил, ты посмотри снизу по ссылке как писали ваши же классики, и ваши же официальные лица в официальных документах.

Бггш. А чего украинцы начинают с оскорблений? Это от недалекого ума или генетика?
А ваша подборка "В Украину" умиляет. Комплексуете?

Правильно НА Украину. Те устаревшие и поэтические В ничего не доказывают, так же, как и В в официальных бумагах 90-х, 2000-х, которая использовалась исключительно, чтобы не травмировать лишний раз 404-ю.

Поменьше комплексуйте, вы и так смешные.

Правильно - ИЗ Украины.

  • 1
?

Log in